bewijslast vernietiging na drie jaar

bewijslast vernietiging na drie jaar

Berichtdoor nie » ma 31 maart 2008 9:07

Beste forumleden,
na de uitspraak HR wordt nu essentieel wie de bewijslast heeft voor tijdige vernietiging: Dexia of de niet meetekenende partner.
Op haar site geeft Leaseproces volgens mij ten onrechte aan dat de partner moet BEWIJZEN, dat hij/zij het niet heeft geweten of kunnen weten, terwijl in diverse rechtzaken toch gesteld is dat Dexia het bewijs moet leveren. Kijk naar de discussie of het betalen vanaf een EN/OF rekening voldoende bewijsmateriaal vormt. Dexia stelt van wel, de rechtbank laat weten dat dit niet voldoende bewijs hoeft te vormen voor medekennis bij de partner.
Het wordt nu zaak dit goed uit te (laten) zoeken en zeker ook voor Leaseproces (waar ik bij ben aangesloten) is het van belang dat men de juiste koers in deze vaart. Dus graag hier ook een formele reactie van Leaseproces.

groetjes Nie
nie
 
Berichten: 24
Geregistreerd: di 7 maart 2006 10:39

Re: bewijslast vernietiging na drie jaar

Berichtdoor henk geluk » ma 31 maart 2008 19:38

nie schreef:Beste forumleden,
na de uitspraak HR wordt nu essentieel wie de bewijslast heeft voor tijdige vernietiging: Dexia of de niet meetekenende partner.
Op haar site geeft Leaseproces volgens mij ten onrechte aan dat de partner moet BEWIJZEN, dat hij/zij het niet heeft geweten of kunnen weten, terwijl in diverse rechtzaken toch gesteld is dat Dexia het bewijs moet leveren. Kijk naar de discussie of het betalen vanaf een EN/OF rekening voldoende bewijsmateriaal vormt. Dexia stelt van wel, de rechtbank laat weten dat dit niet voldoende bewijs hoeft te vormen voor medekennis bij de partner.
Het wordt nu zaak dit goed uit te (laten) zoeken en zeker ook voor Leaseproces (waar ik bij ben aangesloten) is het van belang dat men de juiste koers in deze vaart. Dus graag hier ook een formele reactie van Leaseproces.

groetjes Nie



op 10 april dient mijn zaak (indien niet verdaagd! die hierover gaat in hoger beroep!!)
henk geluk
 
Berichten: 96
Geregistreerd: ma 15 aug 2005 19:05
Woonplaats: gameren

bewijslast vernietiging na 3 jaar

Berichtdoor Bach » wo 9 apr 2008 10:20

Dexia stelt dat het betalen van een en/of rekening voldoende is
Maar gaat na het bewijs van mijn vrouw en de daarop verloren zaak door Dexia wel in hoger beroep! In oktober 2007 heeft de rechtbank Amsterdam vonnis gewezen.
Hierbij besloot de rechter dat de gesloten overeenkomst vernietigd is: met alle gevolgen van dien. Terugbetaling ect.

Of er nog een brief in de bus valt na de uitspraak van de hogeraaad ???
Denk het niet.
:evil:
Bach
 
Berichten: 2
Geregistreerd: ma 21 jan 2008 18:21

Berichtdoor Elias » vr 11 apr 2008 0:12

Bach,

Is dit vonnis inmiddels via de (zeer waardevolle) uitsprakenlijst hier op PAL al ingebracht, zo ja welke ?
En mocht dit (nog) niet zijn gebeurd, zou je die dan wellicht aan Piet kunnen doen toekomen a.u.b.?
Lijkt me voor velen een erg belangrijke !

Groet,
Elias.
Elias
 
Berichten: 214
Geregistreerd: ma 15 aug 2005 22:40

Berichtdoor haasje » vr 11 apr 2008 18:39

Zie ander bericht van Bach:


BerichtGeplaatst: Do 24 Jan 2008 17:00 Onderwerp: Dexia in hoger beroep na voor haar negatieve uitspraak Reageer met quote
Op 31 oktober 2007 heeft de rechtbank Amsterdam vonnis gewezen.
(rolnr 816957/DX Expl 06-3318)
(nog steeds niet gepubliceerd)
Hierbij besloot de rechter dat de gesloten overeenkomst vernietigd is: met alle gevolgen van dien. Terugbetaling ect.
Tot deze week als verrassing 2 weken voor verstrijken termijn, een dagvaardiging werd overhandigd. Dexia gaat in hoger beroep. (november 2008).
Het vermoeden bestaat dat ze dit alleen doen omdat ze het niet eens zijn met het rolmodel.
haasje
 
Berichten: 26
Geregistreerd: wo 31 aug 2005 23:28

Berichtdoor Elias » vr 11 apr 2008 22:52

Bedankt haasje.

Groet,
Elias.
Elias
 
Berichten: 214
Geregistreerd: ma 15 aug 2005 22:40

Berichtdoor Piet » do 24 apr 2008 14:17

Toch nog even ter herinnering de uitspraak door de Hoge Raad van
5 januari 2007 over verjaring

http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage ... ljn=AY8771

3.4(b) Verjaring
3.4.1 Het hof heeft ten aanzien van de door Vendex KBB in het incidenteel appel voorgestelde grief 3 in rov. 4.25 het volgende overwogen:

4.25 Ingevolge artikel 3:310 lid 1 BW verjaren de rechtsvorderingen van [verweerster] e.a., voorzover hier van belang, door verloop van vijf jaren na de aanvang van de dag, volgende op die waarop zij zowel met de schade als met de daarvoor aansprakelijke persoon bekend zijn geworden. Het moet hier gaan om daadwerkelijke bekendheid. Uit de strekking van deze bepaling volgt verder dat de verjaring niet eerder aanvangt dan nadat [verweerster] e.a. daadwerkelijk in staat waren een rechtsvordering tot vergoeding van hun schade in te stellen. Daartoe is niet voldoende dat [verweerster] e.a. bekend waren met de (on)mogelijkheid van deelname aan de pensioenregeling. Zij behoefden immers niet te weten dat die regeling in strijd was met artikel 119 (oud) EG-Verdrag. Evenmin is voldoende dat [verweerster] e.a. uit de arresten van het HvJ EG hadden kunnen weten dat de regeling in strijd was met artikel 119 (oud) EG-Verdrag. Het gaat er immers niet om wat zij hadden kunnen weten, maar om wat zij wisten. [verweerster] e.a. hebben gesteld dat zij eerst na de arresten van 28 september 1994 van het HvJ EG in de zaken Vroege en Fisscher op de hoogte zijn gekomen van de (mogelijke) strijdigheid van de pensioenregeling met het gemeenschapsrecht, toen zij daarover werden geïnformeerd door hun vakbond. Concrete feiten of omstandigheden waaruit volgt dat dit al eerder het geval is geweest, heeft Vendex KBB - op wie in beginsel in dezen de stelplicht en bewijslast rusten - niet of niet voldoende gesteld, terwijl die ook niet anderszins zijn gebleken. Er kan daarom niet worden aangenomen dat [verweerster] e.a. al eerder dan in 1994 daadwerkelijk in staat waren een rechtsvordering tot vergoeding van hun onderhavige schade in te stellen.
Behoudens ten aanzien van [verweerster 4] is niet in geschil dat de verjaring die daarna is gaan lopen, tijdig is gestuit. De grief is vergeefs voorgesteld.

en
3.4.2 Onderdeel 3.1 klaagt, kort samengevat, dat het hof aldus een onjuist criterium heeft gehanteerd door te miskennen dat de subjectieve bekendheid in art. 3:310 lid 1 BW niet ook betrekking heeft op de juridische merites van de zaak en dat in beginsel niet vereist is dat de benadeelde moet weten dat hij rechtens een vordering heeft omdat, zoals in dit geval, de pensioenregeling in strijd is met art. 119 EG-Verdrag.
Het onderdeel slaagt. Met juistheid heeft het hof als tijdstip waarop de korte verjaringstermijn van art. 3:310 lid 1 BW is gaan lopen aangemerkt de dag na die waarop [verweerster] c.s. daadwerkelijk in staat waren een rechtsvordering tot vergoeding van hun schade tegen Vendex KBB in te stellen (HR 31 oktober 2003, nr. C02/234, NJ 2006, 112). Het hof heeft echter blijk gegeven van een onjuiste opvatting van de in dit geval aan te leggen maatstaf door voor het antwoord op de vraag op welk moment [verweerster] c.s. daadwerkelijk in staat waren een rechtsvordering tot vergoeding van hun schade tegen Vendex KBB in te stellen, beslissend te achten het tijdstip waarop zij ervan op de hoogte waren dat de pensioenregeling in strijd was met art. 119 EG-Verdrag. Immers, zoals is beslist in HR 26 november 2004, nr. C03/270, NJ 2006, 115, is voor het gaan lopen van deze verjaringstermijn niet vereist dat de benadeelde niet slechts daadwerkelijk bekend is met de feiten en omstandigheden die betrekking hebben op de schade en de daarvoor aansprakelijke persoon maar ook met de juridische beoordeling van die feiten en omstandigheden.


In bovenstaande zie ik geen verwijzing naar het volgende artikel :
[Art. 3: 52, lid 1 sub d BW:] 1. Rechtsvorderingen tot vernietiging van een rechtshandeling verjaren:
d. in geval van een andere vernietigingsgrond: drie jaren nadat de bevoegdheid om deze vernietigingsgrond in te roepen, aan degene aan wie deze bevoegdheid toekomt, ten dienste is komen te staan.


De rechtbank Amsterdam zit er m.i. dus volledig naast als zijn in hun voorbeeld uitspraken en alle andere uitspraken schrijven:

8.2.3. Verjaring beroep op art. 1:88/89 BW
Voor het geval de echtgenoot van een afnemer een beroep heeft gedaan op de in art. 1:89 BW bedoelde vernietigbaarheid en Dexia de verjaring van dit beroep heeft ingeroepen, wordt overwogen als volgt. De verjaringstermijn voor dit beroep is op grond van art. 3:52 lid 1 sub d BW 3 jaar. De termijn vangt aan op het moment dat degene aan wie de bevoegdheid tot vernietiging toekomt bekend wordt met de overeenkomst. Niet noodzakelijk is dat deze bekend is met de juridische kwalificatie van die overeenkomst (vgl. HR 5 januari 2007, RvdW 2007, 68 en LJN: AY8771).



Groeten,
Piet
Piet
 
Berichten: 1901
Geregistreerd: zo 28 aug 2005 0:26

Berichtdoor wobby » do 24 apr 2008 15:26

Hoi Piet,

De vraag is wat er eventueel aan gedaan kan worden
Hebben we het nu te doen met het al dan niet juiste uitgangspunt van de rechtbank te Amsterdam ?

wobby
wobby
 
Berichten: 2
Geregistreerd: ma 26 jun 2006 9:07

Berichtdoor Piet » wo 30 apr 2008 14:26

Hallo Wobby,

Het vervelende is dat de rechtbank Amsterdam van mening is dat zij de juiste argumenten gebruiken over verjaring.
Er zijn tot op heden nog geen gerechtshoven, laat staan de Hoge Raad, die zich hierover hebben uitgelaten.

Nog erger is het met de rechtbanken Almelo en Arnhem gesteld.
Deze 2 buitenaardse rechtbanken zijn nog steeds van mening dat aandelenlease contracten geen huurkoop is en wijst alle vernietigingen af en behandelt Dexia zaken bij de gewone rechtbank en niet bij de sector Kanton.
Dat alle andere rechtbanken, gerechtshoven en zelfs de hoge Raad hier anders over denken schijnt hun niet te deren.
Dit is m.i. HET voorbeeld dat onze rechtspraak nog steeds zo krom is als een banaan en vele gedupeerden hiervan het slachtoffer worden.
Zelfs de politiek kijkt de andere kant op.

Groeten,
Piet
Piet
 
Berichten: 1901
Geregistreerd: zo 28 aug 2005 0:26

Berichtdoor wobby » wo 30 apr 2008 16:44

Hoi Piet,

Tja, wie heeft het bij het juiste eind.
De rechtbank van Amsterda meent de juiste argumentatie te hebben om tot oordeel x te komen terwijl de rechtbanken van Almelo en Arnhem kennelijk op soortgelijke omstandigheden menen over de juiste argumentatie te beschikken om tot oordeel y te komen
Ik neem zomaar aan dat Almelo en Arnhem zich hebben te voegen naar de meest recente uitspraak van de Hoge Raad (dat de contracten wel degelijk zijn te kwalificeren als huur koop) Mochten deze rechtbanken hardnekkig vol blijven houden dat het geen huur koop zou zijn, neem ik zomaar aan dat de gedupeerden in hoger beroep gaan.
Neem dan zomaar aan dat een hoger beroep bij en andere rechter of nog stelliger bij een andere rechtbank dient.
Nog even over Amsterdam. Het handelt in deze toch over het door Amsterdam gehanteerde standpunt dat m.b.t 'verjaring'na 3 jaar [Niet noodzakelijk is dat deze bekend is met de juridische kwalificatie van die overeenkomst (vgl. HR 5 januari 2007, RvdW 2007, 68 en LJN: AY8771)] De rechtbank verwijst in deze naar een uitspraak van de Hoge Raad
Piet je geeft aan [Er zijn tot op heden nog geen gerechtshoven, laat staan de Hoge Raad, die zich hierover hebben uitgelaten] Wil je daarmee aangeven dat de verwijzing van de rechtbank van Amsterdam (vgl HR 5 januari 2007) een onjuiste is ??

groet,
Wobby
wobby
 
Berichten: 2
Geregistreerd: ma 26 jun 2006 9:07

Berichtdoor Piet » vr 17 apr 2009 17:21

Belangrijke ontwikelingen m.b.t. de verjaring van de verietiging van het contract door de eega.

Op 8 april 2009 heeft de rechtbank Amsterdam 2 tussenvonnissen gewezen in Dexia eegalease zaken.
Dexia claimt dat er sprake is van verjaring van de vernietiging en dan zie toch langsamerhand een goede ontwikkeling komen.
Daar waar de rechters eerder nogal makkelijk Dexia in het gelijk stelden en de vernietiging afwezen, nu wordt er toch iets anders tegen aan gekeken.
In de eerste zaak is Dexia van mening:

3.7. Dexia stelt evenwel dat eisende partij al eerder op de hoogte was van de lease-overeenkomst en beroept zich erop dat de vordering van eisende partij is verjaard. Dexia heeft hiertoe onder andere aangevoerd dat er in de Nederlandse gezinsverhoudingen van uitgegaan mag worden dat de echtgenoot er steeds van op de hoogte is wanneer de partner investeringen als de onderhavige doet. De lease-overeenkomst is op 10 september 1999 aangegaan, zodat het ervoor moet worden gehouden dat eisende partij vanaf dat moment weet had van de overeenkomst. Het beroep op vernietiging, dat is gedaan bij brief van 7 november 2007, is derhalve te laat gedaan.


De rechter is echter van mening:

3.9. De stelling van Dexia moge in veel gevallen juist zijn maar is onvoldoende om daaruit (voorshands) af te kunnen leiden dat eisende partij reeds vanaf het moment van afsluiten van de lease-overeenkomst daarmee bekend was, gelet op de gemotiveerde betwisting daarvan. Eisende partij heeft immers aangevoerd dat zij pas bekend is geworden met de overeenkomst nadat zij een brief van de Klachtencommissie van DSI van 7 mei 2007 over de door haar echtgenoot ingediende klacht onder ogen kreeg. Ook heeft eisende partij aangevoerd dat betalingen uit hoofde van de lease-overeenkomst plaatsvonden van een privérekening van haar echtgenoot waar zij geen bemoeienis mee had en dat haar echtgenoot tevens de post en de financiële administratie waaronder de belastingaangifte, verwerkte en afwikkelde.


3.10. Nu Dexia zich op de verjaring van de vordering van eisende partij beroept, rust op haar de last te bewijzen dat eisende partij inderdaad al eerder van de lease-overeenkomst op de hoogte was, en wel op een zodanig tijdstip dat na de bevoegdheid om de vernietigingsgrond in te roepen meer dan drie jaren zijn verstreken. Het verweer van Dexia levert immers een bevrijdend verweer op dat door haar bewezen moet worden. De kantonrechter zal Dexia hieromtrent een bewijsopdracht verstrekken. Dexia zal in de gelegenheid worden gesteld aan te geven óf en zo ja hoe zij gesteld bewijs denkt te kunnen leveren.


Dus ligt de bal bij Dexia en niet bij de gedupeerden.

De tweede zaak.
De gedupeerde :
Omdat de echtgenote begrepen had dat zij voor het vernietigen van lease-overeenkomst 1 te laat was, heeft zij deze overeenkomst in haar brief van 25 februari 2003 niet genoemd. Nadat zij vernomen had dat vernietiging van lease-overeenkomst 1 nog mogelijk was, heeft de echtgenote deze lease-overeenkomst alsnog bij brief van 4 november 2004 vernietigd, aldus eisende partij.[/qoute]

Dexia:
Dexia stelt evenwel dat de echtgenote al eerder op de hoogte was van lease-overeenkomst 1 en beroept zich erop dat de vordering van eisende partij ten aanzien van deze lease-overeenkomst is verjaard.


De rechter is echter van mening:
4.12. Nu Dexia zich op de verjaring van de vordering van eisende partij beroept, rust op haar de last te bewijzen dat de echtgenote meer dan drie jaar vóór het inroepen van de nietigheid (op 4 november 2004) bekend was met het bestaan van lease-overeenkomst 1.
Het verweer van Dexia levert immers een bevrijdend verweer op dat door haar bewezen moet worden. De kantonrechter zal Dexia hieromtrent een bewijsopdracht verstrekken. Ter comparitie hebben eisende partij en de echtgenote al verklaringen afgelegd over het moment waarop de echtgenote van het bestaan van de lease-overeenkomst op de hoogte raakte (zie hiervoor onder 4.3.). Deze verklaringen gelden evenwel niet als getuigenverklaringen nu deze niet onder ede zijn afgelegd. Het is aan Dexia te bepalen of zij eisende partij en de echtgenote als getuige wenst te horen.



De tussenvonnissen zijn hier te lezen:
http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage ... ljn=BH8266
http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage ... ljn=BH8279

En er is nog beter nieuws, ook het gerechtshof Den Haag is van mening dat de bewijslast van verjaring bij de bank ligt.
In dit geval gaat het om het Aegon Vliegwielcontract.

2.2 Tussen [Y] en Aegon zijn op 31 juli 2001 twee effectenlease-overeenkomsten gesloten met de naam "Vermogens Vliegwiel-Extra" onder de nummers 16007527 en 16007528, hierna te noemen; de overeenkomsten.


2.10 Laatstgenoemd bedrag is voldaan vanaf een zogenoemde en/of-rekening op naam van [Y] en [X] gezamenlijk


2.12 Bij brief van 8 juni 2005 aan Aegon heeft [X] de buitengerechtelijke vernietiging van de overeenkomsten ingeroepen en aanspraak gemaakt op terugbetaling van hetgeen [Y] reeds aan Aegon heeft betaald, onder aftrek van het uitgekeerde dividend.


3.13 In rechtsoverweging 13 van het bestreden vonnis staat, dat bij beantwoording van de vraag op welk moment [X] wist of geacht moet worden geweten te hebben dat [Y] de overeenkomsten met Aegon had gesloten, voorop moet worden gesteld dat het op de weg ligt van degene die een beroep doet op de vernietigingsgrond om concrete feiten te stellen en zonodig te bewijzen, die de conclusie rechtvaardigen dat het beroep op de vernietigingsgrond tijdig is geschied. Deze overweging is onjuist. Degene die een beroep doet op verjaring van het recht de vernietiging in te roepen, dient feiten te stellen en zo nodig te bewijzen waaruit blijkt dat het recht de vernietiging in te roepen, is verjaard. Het is niet zo, dat degene die het recht op vernietiging heeft, moet aantonen dat dit recht niet is verjaard, Er is onvoldoende reden om in dit geval de stelplicht en bewijslast om te draaien.


Beslissing

Het hof:
Laat Aegon toe te bewijzen, dat [X] meer dan drie jaar vóór de dag van vernietiging van het bestaan van de overeenkomsten wist;


Dit arrest van 10 februari 2009 is hier te lezen:
http://www.platformaandelenlease.nl/uit ... 022009.htm

Groeten,
Piet
Piet
 
Berichten: 1901
Geregistreerd: zo 28 aug 2005 0:26


Keer terug naar Dexia

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 19 gasten

cron